Използваме „бисквитки“, за да оптимизираме Вашето търсене и за да персонализираме blick-bg.com спрямо Вашите предпочитания. Научете повече за нашите „бисквитки“.

  • Днес е: 17 октомври 2021, неделя
БЛИК-култура, Споделено с БЛИК 0 Коментара 809

ДИМИТЪР АТАНАСОВ: ИСТОРИЯТА Е РАЗГОВОР ЗА МИНАЛОТО

Админ
юни 26 / 2020

Д-р Димитър Атанасов е изследовател от Института за етнология и фолклористика с Етнографски музей към Българската академия на науките. Научните му интереси са в областта на средновековната история, отношенията между историята, обществото и идеологическите им режими, историческата антропология и историята на идеите и понятията. Включва се в разговора, защото смята, че разговорът за историята в публичността е подценен поне по две линии: едно - медиите представят само една версия на миналото, две - липсва така нужният диалог, за да бъде историята повече от бляскаво убежище, приютяващо ума на онзи, който усеща настоящето по-скоро като споделен провал.

Д-р Атанасов, ще си позволя да започна нашия разговор с едно твърдение, наскоро написано като коментар във Facebook от един колега, който задаваше въпроса, дали изобщо има смисъл да говорим за миналото, като никой няма да чуе гласа ни; той ще бъде глас в пустиня, защото „масите си искат хляб и зрелища”. Въпреки това смятам, че разговорът за миналото е необходим. Защо, според Вас, трябва да говорим за миналото?

- Първо трябва да си дадем сметка какво представлява миналото и да се опитаме да го погледнем от една друга гледна точка – като обществен ресурс, а не непременно като наука. В същност миналото се превръща в наука, защото преди това то е било важно за обществото. Този значим обществен ресурс до голяма степен би могъл да бъде гледан така, както се гледа литературата, както се гледа телевизионният сериал, т. е. като един низ от събития, всяко от което предизвиква интереса към следващото. И доколкото хората се интересуват от различни светове – било във времето, било в пространството – то миналото става особено любопитен терен. В същото време ние имаме усещането, че може и сами себе си да проектираме в това минало, т. е. да си кажем: ето, случили са се някакви величави събития и от тях ние някак си сме част, доколкото това са нашите прабаби и прадядовци, доколкото в нашите вени тече тяхната кръв. Това е дискурсът на кръвта, според който миналото и настоящето са едно и също, а границата между личния опит и литературната начетеност следва да се смие и да се превърне в културен опит, от името на който се говори винаги лично: те ни взимаха, те ни причиниха, те ни направиха. В модус на съпричастност. В такава глаголна форма, в която винаги аз съм вътре. Независимо че аз съм роден векове след тия събития, аз някак си бивам съпричастен към тях. Според този модус на гледане на историята миналото представлява сериал, в който всяка серия е продължение на предходната. От тази гледна точка миналото се употребява и с него се злоупотребява. Настоящето може да бъде генеалогически разкодирано в една перспектива, отпращаща към миналото и която ни дава по-дълбоко разбиране за днешния ден. По този начин националистите изграждат една перспектива, според която миналото се превръща в свръхценност, в еталон за настоящето. Ние строим паметници на герои от миналото, изграждаме отново крепостите от миналото, презастрояваме наново градовете от миналото. Превръщаме ги в престижни останки и отиваме да им се кланяме, така както се кланяме на религиозни обекти. Както пред Бог ние нямаме друг изход освен да се поклоним, тъй като сме нищожни; освен да рухнем, защото ние сме морално нищожни, така и пред това велико минало, пред тази величава картина на нашите гениални, гигантски предци, ние друго не може да направим, освен да се сринем в нищожност. Това е фигура, която служи за мобилизация днес. На миналото се придава този знак, който ще мобилизира хората с оглед определена кауза. На хората се казва: Вие трябва да завладеете Македония, защото в миналото тя беше българска. И хората казват: много хубаво, хайде да ходим да се бием за Македония.

Но нека, д-р Атанасов, да поясним, че това е свързано и с актуалния политически курс.

Именно! Доколкото историята е част от актуалния политически проект, доколкото този сериал ни се представя в такава една логика, която е абсолютно неотменима, тя е една единствена, това е точно така. Логиката на това разказване не търпи алтернативи. Тя е подобна на консуматорската култура, подобна на т. нар. „чалга култура”. Там консумацията няма своето друго. Така и в рамките на националистическото разказване на историята консумацията ѝ като идеологически продукт, производен на нацията, е без алтернативно. Както за консуматора, всички, които не са консуматори, са сдуханяци, тъпаци, хора, които изпадат от дневния ред на обществото, така и за национализма хората, които не са съгласни с това историята да бъде разказвана по един такъв конфликтен начин, са национални предатели, продажници и какви ли още не, но не и нормални хора, които имат гледна точка, различна от някаква доминираща.

Нека се съсредоточим върху политиката за момент. Защо не им стиска на политиците да чуят гласа на историците? Защо, например, нямаме присъствие на политици в научни форуми, кръгли маси, конференции, където се обсъждат и дискутират проблеми от миналото? Защо политиката не се интересува от новите историографски тенденции, които са широко дискутирани по време на конференции, а решава да се задоволи с утвърдения от „време оно” разказ за миналото?

Бих се обърнал тук към няколко конкретни казуса. Първо, всички си спомняме до неотдавна хиперактивния на полето на популяризацията на историята Божидар Димитров. Трудно е да кажем, че интерес на политиката към историята няма. Напротив, има! Отговорът на въпросът е свързан и с темата за производството на популярна култура. Популярният исторически разказ до голяма степен следва онези закономерности, които виждаме при създаването на популярната култура. Търси се най-лесното. Търси се най-прекият път към създаването на продукта. Онзи, който изисква най-малко енергия. Тогава, когато ти имаш вече изковани стойности, най-лесно е просто да ги пуснеш още веднъж в обществото, казано тук-таме мъничко с по-различни думи, за да има някакво разнообразие и все пак публиката да почувства гъдела. Търси се поведението на електрическия ток, най-малкото съпротивление. Тогава, когато се предложи алтернатива, тя винаги среща някаква съпротивителна сила. Както чуваме всеки път: пренаписват учебниците, за пореден път децата ни ще учат друга история, взеха ни историята, окрадоха ни миналото. Това са непрестанни вопли от страна на обществото, което си иска онази вече утвърдена територия, онзи исторически разказ, който е добре познатият и който отговаря на въпросите, които това общество си поставя. Факт е, че дори и в учебникарския разказ, макар че бяха махнати някои от най-дебелите идеологически клишета, всъщност националистическата рамка остава. Историческият разказ на популярно ниво, извън учебника по история, всъщност е този, който чуваме по медиите и който огласява по улиците. От началото на ХХ в. до днес той се е променил доста слабо. Дори по времето на социализма се оказва, че той не е чак толкова тежко атакуван и интернационализмът не успява толкова силно да му повлияе, колкото някои може би си представят по пътя на логиката. Факт е, че в последните две-три десетилетия в историята за популярна употреба ние имаме въведени само няколко чисто нови сюжета, фактологически, които обаче ценностно отговарят на онази рамка, с която всички са свикнали. Например: един такъв разказ е за стореното от Димитър Списаревски. Факт е обаче, че Димитър Списаревски пасва на стратегията на разказване, доколкото той може да бъде повествуван именно националистически. Той минава за големия родолюбец, който – когато останал без муниции – дръпнал ръчките на самолета на пълен напред и се забил във вражеската машина с цел да спаси родината си. Нищо повече не се знае за този човек. Не се говори нищо повече и популярното съзнание се удовлетворява с това. Навичната версия на историята успява да предостави доста уютно пространство за едни такива нови сюжети, които обаче само изглеждат нови. Те са в същата идеологическа рамка, на която обществото е свикнало. И на последно място – един чисто психологически аспект: за хората, особено неспециалистите, тези, които не са свикнали да се усъмняват във всичко и да не приемат света за даденост, търсенето на отговори на въпросите, които те си задават, е процедура, която има за цел да стабилизира знанието, което имат, а не – да постави под въпрос наличната им информация. Например, ако аз знам, че 5G мрежите са изключително вредни за човечеството и че чрез тях се пренася COVID-19, то аз ще чета само такива статии, които да укрепват това мое знание. А онези, които го поставят под натиск, ще игнорирам с думите: да, те са продажници.

Под въпрос е и ако се противопоставите с необходимата научна обосновка, дали ще вземат мнението Ви предвид.

Научната обоснованост на гледните точки и изобщо научната картина на света подлежи на разчитане най-вече от учените. Защото популярното съзнание не е свикнало да прилага логики и да изобретява такива там, където те не са очевидни. Популярното съзнание работи на съвсем друг принцип. Ученият залага на една феноменална картина на света и то феноменална в смисъла на Кант. В смисъла на явяващото се между мен и онова, което е. А онова, което е, аз не мога да го видя. Виждам само явлението му. Не виждам слънцето само по себе си, а светлината и топлината му. За разлика от популярното съзнание, което работи тъкмо на обратния принцип. За него светът представлява едно място на твърди дадености. И именно заради това в науката ние говорим, че мнението на даден колега не е правилно или становището на определен учен търпи критика. За разлика от популярния човек, който казва: комшията не е прав. Т. е. докато ние адресираме винаги към казаното, към текста, към смисъла, популярното съзнание адресира към носителя и той е напълно идентичен с изказаното мнение. За популярния човек дебатите за историята са нещо крайно неразбираемо: е, как така? Нали ние вече знаем, че нещата са се случили някак си? За човека вън от професионалната история миналото се формира не от знаците, които му придаваме, а от някакви изначални дадености. От останките от него във вид на камъни и вехти ръкописи.

Защо не е застъпено мнението на професионалните историци в медиите, които да кажат на обикновения зрител/читател/слушател, че реално нещата не стоят така както те са го прочели в някакви (в повечето случаи – съмнителни) сайтове? Защо няма ясен отпор на тези гръмки твърдения, че българите са създатели на света, българите са генетични наследници на траките, траките писали на кирилица, Христос е говорил на прабългарски език? И какви са критериите, според Вас, по които медиите решават коя личност да поканят да говори за миналото – титли, научна продукция, разпознаваемост?

Медиите избират най-лесно смилаемото, т. е. онова, което най-лесно се сглобява с онова, което се чува на улицата. Ако медиите тръгнат да говорят някакви усложнени неща, те ще си изгубят аудиторията, или по-скоро ще я загубят тези, които ще си позволят да въведат някакво усложнение на картината, защото ще продължи да има медии, които ще залагат на опростеното схващане, на това, че едно плюс едно е две и край – обяснили сме света окончателно. Защо в медиите няма присъствие на професионални историци при положение, че на много места по света ги има? В света дори има специализирани емисии, предавания, където професионални историци говорят за историята и го правят достатъчно добре. Започнахме с Божидар Димитров. Полето на популяризирането на историята е окупирано. В България то не е особено голямо и се оказва, че пространство за други практически няма. Това е една от причините. Другата причина е, че медиите предпочитат да канят залагащите на леснотията историци, т. е. тези, които ще наприказват онова, което се говори на улицата. Сиреч Божидар Димитров беше много желан гост в разни формати. Той самият имаше историческо предаване.

Божидар Димитров обаче канеше някакви специалисти в своето предаване, за да коментират една или друга тема. Но нека поговорим за предаванията, които претендират, че са „исторически”. Дори в „История.БГ” преди известно време бяха поканили хора, които излагаха своите тези за „Балхара”, за великата древна българска цивилизация. И това се случва в национален ефир – в присъствието на иначе специалисти, но с мълчанието и само с лекото иронично усмихване и споглеждане помежду си на същите тези специалисти.

Историята много отдавна е скъсала с тази романтическа илюзия, че може да се достигне до някаква дълбинна истина и тя да е последната инстанция. На историята ние й придаваме знак, ние казваме хубаво или лошо е, прогресивно ли е или не е, и изобщо какво е. Обезпокоително е това, че в национален ефир се канят хора, които са откровено параучени. Едно предаване от „История.БГ” беше посветено на богомилството. Бяха поканени разни странни лица с по-скоро езотеричен уклон… Някои от гостите изглеждаха доста по-агресивни, отколкото са по принцип. Защо? Защото този тип поп история, чалга история има съзнанието за единственост, т. е. това е едната, единствената и единствено вярната гледна точка. Когато се появи алтернатива, тя трябва да бъде потъпкана. Аз дълбоко вярвам, че различните исторически разкази биха могли да съ-съществуват, да битуват заедно. Много съм далеч от претенцията на марксизма, според която голяма част от обществените явления са в екзистенциален конфликт от типа „или-или”. Смятам, че историческите разкази може да съ-съществуват. Когато обаче срещу теб застане лице с обратната нагласа, че тебе не трябва да те има и че твоята гледна точка няма право на съществуване, тогава ти нямаш начин да заемеш друга позиция освен отбранителната. Едно от най-отвратителните неща на войната е фактът, че тя кара и пацифистът да се отбранява, за да не загине. Това, че аз, който не желая да държа оръжие, и не понасям оръжия, в един момент трябва не просто да държа, но и да убия, защото иначе ще ме убият, е отвратителна, аморална неизбежност. Намираме се в такава ситуация.

Много силни думи…

Да, силни думи са и вярвам, че не е война. Но това противоборство, което от едната страна се изявява като екзистенциално, налага някакви защитни мерки от страна на другите играчи, алтернативните. А защо те не се появяват по медиите? За мен това е един изключително важен въпрос.

Мислите ли, че отговорът на този въпрос би могъл да бъде свързан с усложнения понятиен апарат, който особено младите историци използват под влияние на една или друга западноевропейска школа? Зрителят/слушателят/читателят не може да разбере това, което му се говори и което чете. Той ще иска нещо по-разбираемо.

Езикът на съвременната историография е непривичен за публиката, а тя все пак иска да чуе потвърждение на своето собствено знание и да узнае повече факти, повече детайли, повече енциклопедични подробности, но в онази идеологическа линия, която й е позната. Зрителят не желае да бъде поставяно под въпрос обяснението му за света. Има обаче и още един аспект. Все пак историята има огромната привилегия да не е ядрена физика. Историците говорим на човешки език, който е разбираем от хора, а не само от определен тип професионалисти, които са хиляди или няколко десетки хиляди в целия свят. Нашата терминология е обяснима. Можем да доведем до съзнанието на всякакъв популярен зрител дори и по-сложна идея. Защо това не се прави? Защото е по-лесно да не се направи. Защото в това статукво, което се възпроизвежда, има вложени и властови линии. Защото когато даденият в момента активен историк е получил своето работно място благодарение единствено на застъпничеството на началника си, на онзи, който му е бил научен ръководител, пък той след това е водел упражненията по неговата дисциплина, бил му е дългогодишен асистент, днес той не може да застане срещу този твой учител, защото това е същият, който го е търпял 20 години да не защити докторска дисертация. Защото този човек цитира – дори с печатните грешки – онова, което е написано вече тъкмо от своя могъщ покровител.

Вие говорите за страха у ученика да застане срещу своя учител. Тук обаче има един много голям проблем. Ние много често си мислим, че ако аз напиша някакъв текст срещу застъпена вече от Вас идея, това означава, че аз съм срещу Вас, а не срещу написаното послание.

Точно така. Не напразно споменах феноменалния свят на Кант – тази условна картина на света с повече от едно слагаемо, т. е. с повече от „аз срещу теб”, със смисли, които на моменти гравитират, независимо от създателите си. Този свят, за който Роланд Барт още през 50-те години казва, че ние не може да му контролираме интерпретациите и че текстът и авторът са до такава степен различни, че когато писаното веднъж бъде пуснато, то може да бъде тълкувано вън от рамката на намерението на автора си. Наистина има объркване на моето мнение с моята личност. До голяма степен учителите, „бащите основатели”, ако видят критика към свои мнения, те я приемат като нападка срещу тях самите. Следва: аз за това ли правих за теб такива и такива жестове. Преди малко повече от година аз самият се сблъсках с абсолютно същата критика. На мен ми беше заявено, че съм неблагодарен, че не оценявам това, което са направили за мен учителите ми, и че срещу мен ще се вземат някакви мерки. Защото аз си бях позволил в една статия да заявя, че някои утвърдени историци с всичките си изяви наливат вода в мелницата на един определен кръг политически сили. Това е зависимост на историческата наука или въобще на науката от някакъв актуален дневен политически ред, който винаги е различен и който има за цел да изкриви картината за своя полза. Така че скъсването с автономията на науката, което аз бях фиксирал, беше обърнато като атака срещу конкретни личности. Няма нищо такова. Говорим за явления. За това съвсем неслучайно е и това мое позоваване на Кант. За съжаление, твърде слабата философска грамотност на българския историк води до това той да продължава да си ниже факти, а да не осмисля, да не се опитва да създава научни модели на историята, и от друга страна да възпроизвежда зависимостите от „бащите основатели”, учителите, от които някога е получил грандиозните жестове, благодарение на които днес се намира на стола, на който седи.

Аз обаче ще Ви върна малко по назад, към вече зададения преди въпрос. По този начин, разбира се, не омаловажавам темата, която подхващате, която е важна и за която също трябва да се говори. Тези дни ми попаднаха няколко любопитни „статии”, в никакъв случаи не мога да ги определя като научни, но въпреки това, хората вярват на тях. Става въпрос, че Светите братя Кирил и Методий не са измислили нищо ново, защото кирилицата се използвала още от траките и че същите тези траки, на които явно авторът иска да ни определи като генетични наследници, имат своето важно място в подреждането на космоса, в създаването на света. Хората вярват на това. Те няма да седнат да прочетат книгите на историците – без значение към коя школа принадлежат и каква методология използват. И аз поне смятам, че това е много по-обезпокоително. И за това си мисля, че този разговор за миналото е закъснял и ако някога, някъде се е състоял, то първо няма видими резултати и под въпрос е участието в него на професионални историци. Ако е разбираемо защо медиите канят такива хора, то не е разбираемо защо историците някак си мълчат срещу тези все по-утвърждаващи се паранаучни твърдения или ако говорят, то техният глас се превръща в глас в пустиня.

За съжаление, у нас параисторията и науката са се сраснали до неразчленимост. За съжаление това, което студентите от Историческия факултет на Софийския университет чуват в своите лекции, го четем и в книгите на параисториците.

И не само там, но и в други факултети и университети…

Да! И вярно е, че няма да чуем в лекциите, че Христос е бил българин, но отекват неща, които също са не по-малко нелогични. За съжаление, тук работят зависимости от всякакъв порядък. Функционират първо зависимостите от финансово естество. Параисториците често пъти са свързани с разни агенти, които плащат добре. Примерно фондация „Тангра ТанНакРа” спечели няколко добри проекта и издаде няколко доста луксозни издания. Тази организация беше привлякла голяма част от историците от Историческия факултет като автори. С този престиж те печелеха още пари.

Говорите за финансиране… Но тези, които са привърженици на тези идеи, на параисторията като цяло, може да кажат: Вие, които защитавате други идеи, например подкрепяте тезите на Бенедикт Андерсън за „въобразените общности” и говорите за нациите като късно явление, за представата за древност при формирането на нациите, сте соросоиди, плаща Ви се да говорите това и да омаловажавате важността на древната българска нация, на Балхара, на тракийското. Мислите ли, че главният проблем е финансирането?

Финансирането доведе до появата на този феномен. В момента то не е въобще решаващият фактор. Освен това финансирането на тези фондации може да бъде проследено. Тук става дума за реални пари. Докато когато някой говори, че аз бих могъл да бъда платен историк, аз директно бих му предоставил цялата информация за жизнения си стандарт и за доходите си, за да види дали аз вярно съм получил от някъде такива средства. Голяма част от историците, които се опитваме да поддържаме някаква алтернатива, на практика го правим на мускули. Да, ние печелим тук-там някой научен проект, но има и друго нещо и то е много важно. Аз също смятам, че общностите са въобразени, така както мисли Бенедикт Андерсън. Обаче аз нито познавам Бенедикт Андерсън, нито съм бил съавтор на Бенедикт Андерсън. Докато историци, например от Историческия факултет, хем познават, хем са били автори на издания на „Тангра ТанНакРа”. Тук има емпирични доказателства. Аз също държа на хигиената на своето писане и на своята наука. Сиреч там, където като автор заявявам някаква позиция, която е конвертируема към настоящето, това най-често са неща, за които аз не съм получил и един лев. Примерно най-големите ми като обем текстове са публикувани в сайта „Маргиналия” – място, което се прави и поддържа абсолютно без пари. Това е кауза.

Мислите ли, че разговорът за миналото може да се превърне в кауза на все повече хора, които се занимават с история или пък на новите студенти? Защото ако това се превърне в кауза за много повече хора, аз вярвам, че ще има видим резултат.

Това е моето упование и аз заради това продължавам да пиша и да издавам текстове в публични медии. Не съм се ограничил само до чисто историческата научна периодика и не пиша неща с потенциална публика от петима колеги. Заради това един от фокусите на моята собствена работа е усилието за създаване на общност. Тази форма на общуване не трябва непременно да бъде свързана с идеите, които аз споделям. В крайна сметка намерението ми е да има дебат, защото тогава, когато имаме дискусия, ние формулираме нови и нови мнения. Ражда се нещо ново. Но в предавания като „История.БГ” историята липсва, за съжаление. Независимо, че предаването се нарича „История.БГ”. Историята е диалог. Историята е разговор за миналото. Там диалог няма. Там няма сблъсък на различни гледни точки. Дори в моменти, в които се окаже, че някои от участниците имат различия, водещите дават всичко от себе си, те веднага да бъдат замазани, за да се представи една монолитна визия, според която в историята няма диалог или ако има, той е много мижав и е диалог от сорта на това дали Покръстването е било през 864, 865 или 866 г. Нещо, което е абсолютно периферно спрямо факта на самото Покръстване и неговите последици до ден днешен даже.

А сега накъде?

А сега накъде? Опитвам се да вярвам, че тогава, когато възбуждаш някакъв дебат, когато се опитваш да провокираш появата на някаква енергия в определена посока, в един момент тя ще се породи. Вярвам, че това е пътят. Че не е само това, няма никакво съмнение, доколкото публичните медии не се четат от толкова много хора, колкото ни се иска. Имам предвид тези, до които ние имаме достъп като автори. Доколкото все пак създаването на следващите генерации професионални историци, за които всяко едно алтернативно мнение е атака срещу личността, а не срещу начина на мислене, срещу становището. Докато тези създават следващите поколения колеги, докато техният принос е решаващ, те са онези, които определят знаците в историческото образование, а и в науката. До тогава всяка една възможност за създаване на алтернативност – на идеята историята да се мисли през множество възможности без конфликт помежду им – и изобщо целият този проект ще бъде някъде в тъмните периферии. Той няма да бъде сред носещите инициативи, които бутат науката напред, както трябва да бъде всъщност. Ще си рецитираме, това, което трябва да си рецитираме, ще си преразказваме „бащите основатели”.

Но важно е и да опитаме!

Ако опитаме, има голям шанс да се провалим. Битката може да бъде загубена. Но ако не опитаме, каузата е изначално изпортена.

Интервюто взе Кристиян Ковачев.

    Няма налични коментари
Трябва да си влезете в профила, за да можете да коментирате.